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作者：Thilo Fischer（2020年4月8日）
由Pincent转译自Berliner Festspiele Blog上的英文版，并发表于“独放”公众号
在准备“Sundays for Hong Kong II”电影展映单元的过程中，我们对参与这次活动的阿姆斯特丹电影人王博进行了采访，我们谈到了他的电影作品《涌浪之间》以及他的其他作品，谈到了香港的独特性、“非场所”的概念以及自然与社会之间的关系。王博描述了过去几个世纪以来殖民化如何改变香港，并因此让这个从城市的根源上无法达到平衡的状态。
Berliner Festspiele: 王博导演，首先请告诉我您是如何制作《涌浪之间》这部关于香港的电影？是什么造就了香港的独特性？
王博：香港是一个非常视觉化的地方，但作为一个电影人的角度来看，其独特之处在于社会、政治、历史背景的复杂性，使得我们可以在视觉标识上对香港进行研究。在我2012年去香港的时候，我和我朋友潘律进行了很长时间的交谈，讨论到这座城市的各种问题：从近期的示威活动到香港的历史和各种悖论。根据我们在世界其他地区（无论是中国大陆、美国还是欧洲）的生活经验来看，这些问题在当今其他全球化城市里也很普遍。因此我们决定一起通过电影来探讨这些议题，我们花了一些时间才决定将重点放在香港的城市空间这一主题上。我们认为空间既是香港经济结构的物质基础，也是不同意识形态和关于如何看待社会本身的思索所处的具有争议性的场所。这就是这个项目的缘起。从调研、拍摄到剪辑的过程中，潘律跟我一直合作得非常顺利，对话的过程是我们合作中最好的体验，因为对话常常带来仅凭个人无法产生的新点子，因而这个项目最终促成了三个不同电影作品的完成。
Berliner Festspiele: 你们在国家监管下的创作条件如何？在进行艺术电影创作时有没有特别受到当下紧张的政治、社会局势和经济环境的影响？
王博：获得拍摄许可比我们预期的要困难得多，但我想这也恰好证明了我们的观点：空间不可能是中立的，这体现在空间背后权力的逻辑上。有些空间看起来具有包容性和普遍性，它们其实受到高度操控，但这不包括那些与空间的日常所不相符的活动（比如片中购物商场的例子）。空间背后的权力也是交织在一起的，人们可能容易迷失其中，不知道个体处在其中的位置，以及不知道空间的边界在哪里。对我们来说，获取在空间的拍摄权限这一探索过程也帮助了我们了解其背后的权力结构。最终我们不得不思考出不同的方法来关注这些不同的场所：交通站点、集装箱码头、政府机关、购物商场、公共住宅、甚至人行道。
Berliner Festspiele: 您的电影可以被分类为论文电影（essay film），从其字面意义上看，拍摄论文电影也意味着试错的过程，即进行无法按照计划实施的尝试。德国哲学家和社会学家西奥多·W·阿多诺（Theodor W. Adorno）将论文电影描述为“主观想象力的自发性”，那么制作一部论文电影对你们来说意味着什么？
王博：对我们而言，制作过程是学习和探索议题的过程。像您描述的那样，试错过程、面对挑战和走弯路，都是我们这个项目的一部分体验。我们希望将这些体现在电影中，论文电影化的方式也是希望能够给这些披露和反思留出空间，在电影里，我们尝试使这些空间的样貌看起来不像平时大家熟悉的那样，也许这也是呈现这部电影必要的方式。
Berliner Festspiele: 有趣的是，论文电影和纪录片的形式都比较接近当代艺术展览体系，我了解到你们已经在博物馆里放映了这部电影，你们在这方面的经验是什么？
王博：对，我们这个香港的项目也在双年展和博物馆中展出过，比如“Miasma, Plants, Export Paintings” (2017) 最初是在深圳、香港举办的城市与建筑双城双年展中展出的。我认为将论文电影、纪录片、当代艺术放在一起符合某些共同话语中的共同利益，我们很高兴有机会可以在多个场所进行不同形式的讨论。
Berliner Festspiele: 法国人类学家马克·奥格（Marc Augé）提出了“非场所”（non-lieus）的新概念，用以描述人们仍处于匿名状态时所处的短暂空间，以及那些因不具备足够重要性而不能被视为一个场所的空间。正如一个场所通过其背后的身份、关系和历史来被描绘，没有身份且不能用关系或历史来衡量的场所也被成为非场所。因此，非场所并不会带来特殊的身份或关系，而只是产生孤独和相似性。马克·奥格举了类似高速公路、酒店客房、机场和购物中心的例子。关于《涌浪之间》这部电影与非场所概念之间的联系，您是如何看待的呢？
王博：这些非场所的概念确实在《涌浪之间》中占有很重要的地位。正如您在电影中所看到的，我们花了许多篇幅来关注购物中心、基础设施空间、公共住房项目等。在我们所完成的系列项目“Traces of an Invisible City: Three Notes on Hong Kong” (2016)中的第一部电影中，第一章节是关于香港会展中心的，这也是一个如今可容纳各种贸易展览会的非场所，该建筑建在一块开垦的土地上，其设计的时候就被有意地选择避开任何文化身份特征。有句常被讲的话是：香港是一扇旋转门。从全球资本主义体系的角度来看，香港本身确实是一个非场所，充当一个促成货物和资本流动的枢纽，但是这并不意味着这座城市完全没有其身份标识，这里的人们也在生活，也在组建社区和社会，要求身份认同和人性化的需求也与经营城市背后的逻辑相冲突，这些冲突有时会产生困境。在电影最后一个章节中，我们可以看到集体记忆和社区归属感是如何被投射在一个购物中心的音乐喷泉上的，而这个喷泉作为一个非场所，是注定要消失的。
Berliner Festspiele: 关于香港有一个众所周知的表述是：一座城市，两套体制。那么关于这座城市的建筑风格、美学风格呢？您能在香港找到完全原创的东西吗？
王博：我想借用学者阿克巴尔·阿巴斯（Ackbar Abbas）关于香港文化身份的论述。顺便说一句，阿巴斯关于香港的写作对我们来说算是一个重要的灵感来源，他对我们的电影发表了非常诗意的评论，我们也在海报中用上了它。阿巴斯对香港文化状态的描述是：经历了从反向幻觉（看不到文化而只看到荒漠）到消失的文化（倾向将一切都视为害怕消失的文化）的演变。根据阿巴斯的说法，这一变化很大程度上是由20世纪80年代政治动荡带来的不确定性引发的。
Berliner Festspiele: 《涌浪之间》这部电影跟随着潮起潮落的节奏，关注着香港周围海洋的样貌，但是我们发现了一个特点，就是越来越多的建筑、人类活动和机械活动在侵蚀着海洋，如果把香港看作一个有机生物，您觉得它当前的健康状况如何？
王博：海洋的形象，或者说香港作为港口的形象揭示着这座城市的历史起源，海洋意味着开放与连通，早期的全球贸易塑造了当时的香港，而如今决定其城市功能的首要因素不再是地理区位条件，而是协议、税收激励政策、自由放任主义、金融业、管理与通信技术。说到您的问题，如果把香港当作一个有机生物，我们就是默认其存在一种正常或健康的平衡状态。然而历史告诉我们，就如资本主义制度一样，香港从未处在平衡状态，它始终建立在偶发事件、意外事故之上，并在灾难和创伤中不断发展，它始终处在一种无休止的“涌浪之间”。
Berliner Festspiele: 从电影的第二部分开始，你们开始使用照片、电影、绘画这些素材来探索当代香港，能多谈一点你们在这方面做的研究吗？
王博：我们一直在搜集过去的图像：比如城市老照片、图纸、明信片、电影，甚至包括文学作品中的描述等。我们相信通过研究城市形象如何被构建，我们也能从中了解很多关于这座城市是如何被感知的信息。
Berliner Festspiele: 在电影的第三部分中，你们关注了殖民主义在过去几个世纪中是如何运作的，以及其与植物生态系统的重新构建之间的关系，你们也提到了玻璃箱盒的生产过程，这种产品也是当今许多形式的景观的初级形态。
王博：这部电影的拍摄也有参考香港的气象历史，在早期英国统治的时期，英殖民政府非常关心热带气候和疾病等相关问题，他们根据当时世界上的殖民地知识为解决这些问题所做出的努力，左右了香港作为一个城市当今的空间结构。在所有这些努力的背后，还有一个关于现代性的基本问题：如何看待自然与社会的关系。创造人造的环境，以稳定、控制并抵消自然的熵力，这一理念促成人们制造出早期的玻璃箱盒和温室、如今得到普及的空调，这不仅仅体现了技术适应环境，也体现了技术被用来进行社会控制。而商业，才是真正起到保护作用的。
Berliner Festspiele: 法国哲学家居伊·德波（Guy Debord）在他的《景观社会》中写到，景观只允许一种态度存在：被动的接受。香港的建筑非常壮观，这会让你觉得疲惫和被动吗？
王博：对我来说，香港的体验是一种身体上的体验，比如无处不在霓虹灯、公共空间的湿度、空调环境中的冷空气、人流、自动扶梯的噪声、人行道信号灯的滴答声、在从一个商场到另一个商场的步行无缝衔接中迷失方向…这些都联系着人的感官。
Berliner Festspiele: 您从拍摄这部电影的过程中获得的最大收获是什么？
王博：吸取了“不要再花7年时间在一部电影上”的教训？哈哈…
Berliner Festspiele: 在采访的结尾，能不能告诉我们一些您的个人背景以及您是如何成为电影人的？
王博：我在北京念的物理和数学本科学位，但之后我发现自己对艺术更感兴趣，后来我又辍学了在美国马里兰州攻读的应用物理博士学位，到纽约视觉艺术学院学习摄影、视频、媒体方向的MFA项目，这就是我转向选择电影事业的时刻。
Berliner Festspiele: 您在中国西南部的特大城市重庆长大，之后又到中国首都北京上大学，然后去美国生活了几年，您在文化和艺术上的归属地在哪里？您的身份认同属于哪里？
王博：我认为这些不同地域的经历共同丰富了我的艺术视野，与此同时，我从不同地域的差异中学到了很多，我很珍惜对一个地域的距离感给我带来的东西，例如在移居美国后我才开始反思自己80年代和90年代在重庆长大的个人经历，直到2008年北京奥运会结束我到纽约后我才开始审视自己2000年到2007年在北京的生活，这段时间北京整个城市为了迎接2008年的到来进行着全面转型，这些“脱节”的思考也成为了我经验的一部分。
Berliner Festspiele: 我还想问问您有关香港当前情况的看法，经过一年的大规模抗议活动之后，新冠肺炎危机似乎让香港的民主运动冷却，但是在三月份，抗议者与警察之间还存在新的拘捕和暴力冲突，您觉得未来几个月的香港的情况会如何？
王博：老实说我没有跟进最近的新闻，就像这次的新冠肺炎病毒一样，这真的很难预测。
Berliner Festspiele: 2046年将是香港正式结束自治的一年，现在发生的一切似乎节奏比以前快了许多，您认为未来会如何？
王博：我不知道，我想我们也不能假定中国会保持一成不变的状态，无论是往好还是坏的方向。
Berliner Festspiele: 您有在从事什么新的项目吗？
王博：我在和潘律以及一些其他的朋友一起做一个新项目的研究工作，这个项目关于领土、植物、海洋、高原、殖民地医学、冷战、经济特区、人种学、间谍与电影。
译后记：疫情期间因为在柏林戏剧节官网观看线上戏剧而注意到《涌浪之间》这部关于香港的论文电影，被其散文诗一般的影像笔触和镜头所触及的空间广度所吸引。导演王博现活跃于荷兰和中国，出生于中国大陆，并在美国等多个不同文化背景下吸取创作养分，对于香港具有外来身份。电影穿梭于多个领域，审视景观、自然、城市化、社会的关系，追问着城市在全球化资本体系中的位置，创作者既关注空间内的人（比如拍摄工人于集装箱上 “ 跳舞 ” 的镜头），也试图讲述空间背后的权力结构（将香港比作大商场，而商场的顶层被巨型怪兽所控制着，伸下枝繁交错的扶梯变为触角）。作为外来者的导演对这个城市空间的观察抱有绝对的投入和敏锐的触觉，也于繁杂、多元的素材中提取了较为别致的角度和明晰的条理性。
《涌浪之间》是今年目前所看华人作者里最喜欢的一部长片，柏林戏剧节网站上贴的Q&A聊的东西也比较有趣，所以选择翻译了这篇，希望能够给看过的朋友提供一个参考，也希望这部目前“无人问津”的电影能在之后受到更多关注，如发现错误欢迎指正。因为这篇文章而产生观看兴趣或者有其他问题想问导演的朋友，也可私信问我要观看方式和导演的邮箱。这部电影也会参展2020年6月6日-10月8日在北京中间美术馆的新展——“忍不住转身”，可以去看看。
另外看到有短评推荐可以同短片《Signal 8》一同食用，我是同意的。
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